Por uma história com mais liberdade
Historiador discute sobre seu trabalho como presidente da ANPUH-RJ e também sobre suas pesquisas em História do Brasil Império
Um namoro comprido e complicado. É assim que o historiador Ricardo Salles
define a sua relação com história. Este namoro, porém, teve um final
feliz. Virou até casamento. Salles tem hoje uma vida totalmente dedicada
à história: possui diversos livros publicados na área, é professor da
Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO-RJ) e ainda é
presidente da Associação Nacional de História, regional do Rio de
Janeiro (ANPUH-RJ).
Em entrevista ao Conversa Cappuccino, Salles revela os detalhes desse riquíssimo namoro com a História. O historiador fala também sobre o papel da ANPUH, a regulamentação da profissão de historiador no Brasil e, claro, sobre seus temas de estudos: Guerra do Paraguai, Escravidão e Joaquim Nabuco.
Prepare o Cappuccino, leia a entrevista e, se desejar, deixe seu comentário!
Em entrevista ao Conversa Cappuccino, Salles revela os detalhes desse riquíssimo namoro com a História. O historiador fala também sobre o papel da ANPUH, a regulamentação da profissão de historiador no Brasil e, claro, sobre seus temas de estudos: Guerra do Paraguai, Escravidão e Joaquim Nabuco.
Prepare o Cappuccino, leia a entrevista e, se desejar, deixe seu comentário!
CAFÉ HISTÓRIA -
Professor Ricardo Salles, muito obrigado por aceitar a entrevista para a
seção Conversa Cappuccino, do Café História. Nossa primeira pergunta
sempre revela memórias interessantes de nossos entrevistados: como
começou o seu envolvimento com a história? Sempre foi sua intenção ser
historiador?
RICARDO SALLES- Meu
namoro com a História foi comprido e complicado. Começou quando eu
tinha uns 16, 17 anos, ainda no ginásio, na segunda metade da década de
1960. Na época, ao menos em minha família, as opções de carreira eram
Engenharia ou Medicina e, em menor grau, Direito. Minha opção era pela
Medicina. Gostava de História, principalmente de História Militar, da
Segunda Guerra Mundial e da Guerra do Paraguai, que passei a conhecer
através de meu professor de História, Delamare. Quando terminei o
ginásio no Colégio Santo Agostinho, fui fazer o científico para Medicina
no Colégio Rio de Janeiro. Lá o contato com o professor de Estudos
Sociais, Afonso Celso Vilella de Carvalho, também diretor da Faculdade
de Museologia, que funcionava em um anexo ao Museu Histórico Nacional, e
estudioso da Guerra do Paraguai, fez com que me decidisse a mudar para a
História. O segundo ano do segundo grau, já fiz no Clássico. Em 1970,
fiz o último ano do Clássico junto com o “cursinho” Platão. Tive umas
poucas aulas com Ilmar Rohloff de Mattos, que logo deixou o curso. Ele
ainda foi meu professor na faculdade e sua influência na minha formação
de historiador e professor é muito grande. Outras influências foram a
Eulália Lahmeyer Lobo, de quem tive o privilégio de ser estagiário em um
projeto de História do Rio de Janeiro, com quem aprendi a pesquisar, e
Francisco Jacques Alvarenga, que no curto espaço de um excelente curso,
me apresentou a Revolução Francesa e seus historiadores, além de Eric
Hobsbawm, tema e autor que ainda me são muito caros.
Em
1971 ingressei no Curso de História da PUC-Rio. Desde o ano anterior
estava engajado na militância política de esquerda marxista. O marxismo
foi e ainda é a principal vertente de minha formação moral e
intelectual. A militância acabou me levando a abandonar o curso, quando
pouco faltava para sua conclusão.
Depois,
minha vida tomou outros rumos pessoais e profissionais e só retomei o
namoro com a História em fins da década de 1980, quando escrevi um livro
sobre a Guerra do Paraguai, ainda sem ter retomado a faculdade. Isso,
só fiz em 1995, que é quando podemos dizer que esse longo namoro com a
História, cheio de idas e vindas, se transformou em casamento. Em fins
de 2000, defendi minha tese de doutorado e, em 2002, ingressei como
professor na UERJ-FFP, de onde saí em fins de 2008, e na Unirio.
CAFÉ HISTÓRIA - No
mestrado e no doutorado, seus trabalhos lidam com a figura de Joaquim
Nabuco (1849-1910), um dos grandes nomes da política do Império
Brasileiro, também um dos fundadores da Academia Brasileira de Letras.
Por que Joaquim Nabuco mobilizou a sua atenção?
RICARDO SALLES - Tomei
contato com Joaquim Nabuco quando ainda escrevia meu primeiro livro
sobre a Guerra do Paraguai. Uma frase de um discurso seu, durante a
campanha abolicionista, serve de epígrafe. O contato se aprofundou
quando, em seguida, me debrucei sobre o projeto de escrever Nostalgia
imperial. Então, Nabuco me pareceu um personagem fascinante e,
principalmente, intrigante. Como ele podia ser, ao mesmo tempo,
monarquista e abolicionista radical? Quando terminei de escrever o
livro, ali por volta de 1993, imediatamente me veio a idéia de escrever
um estudo biográfico sobre Nabuco. O projeto contemplava também o
desafio de pensar um indivíduo e seu contexto. No caso de Nabuco, o
desafio era ainda maior porque ele não se encaixava facilmente no que
podia se esperar dele por suas origens, relações sociais, etc. Estava
nisso quando retomei a faculdade e o projeto se tornou um projeto de
tese.
CAFÉ HISTÓRIA - Muitas
pessoas acreditam que a escravidão era algo plenamente aceito pelas
sociedades modernas, até mesmo aquelas do século XIX. Isso é verdade? É
possível dizer que o empenho de Joaquim Nabuco contra a escravidão, no
Brasil, mostra o contrário?
RICARDO SALLES - A
escravidão moderna – indígena e africana – nasce sob contestação. Basta
recordar a polêmica travada por Las Casas ainda no século XVI sobre o
assunto. Mas, é evidente que ela se “naturalizou” na mentalidade
européia, ao menos quando praticada nas áreas coloniais. No século
XVIII, a escravidão voltou a sofrer críticas e, com a Revolução Haitiana
de 1791-1804, contestação aberta, com o surgimento de um movimento
abolicionista de caráter internacional. Mesmo assim, essa escravidão
contestada renasceu, com força redobrada, com a reorganização do mercado
internacional sob a égide do capitalismo inglês, naquilo que o
historiador norte-americano Dale Tomich chama de Segunda Escravidão.
Essa Escravidão afetou principalmente os processos de formação nacional
nos Estados Unidos, Brasil e Cuba (ainda que a ilha tenha permanecido
como colônia espanhola até o final do século XIX). Nos Estados Unidos,
desde a independência a escravidão sofreu uma contestação política
ativa, que só terminou na sangrenta Guerra Civil de 1861-1865. No
Brasil, a situação foi diferente. Uma voz aqui e outra ali viam uma
incompatibilidade entre a construção de uma nova nação e a permanência
da escravidão. Na prática, a partir de 1835-37, até 1888, o Estado
imperial se consolidou, adquiriu o controle sobre o território, se
expandiu e, a partir de 1871, declinou defendendo a escravidão ou os
interesses da classe senhorial. Joaquim Nabuco dizia, em uma passagem
fundamental de O abolicionismo, que no Brasil a escravidão era elástica,
isto é, porosa e flexível. Por um lado, todos – até mesmo ex-escravos –
podiam ter e muitos tinham escravos. Por outro, a alforria era uma
possibilidade no horizonte dos escravos. Remota, é verdade, só
conquistada por pouquíssimos, mas real. O resultado é que a escravidão,
até mesmo em suas últimas décadas, quando já perdia força moral, não era
apenas um interesse dos grandes senhores de escravos, mas de muitos.
Isso deu a ela, ainda estamos seguindo Nabuco, uma redobrada força de
resistência, que tornou tão difícil e tardia sua extinção.
CAFÉ HISTÓRIA - Professor,
vimos que a Guerra do Paraguai (1864-1870) está presente em suas
pesquisas e já foi tema de várias publicações suas. Em vários trabalhos,
o senhor relaciona esta guerra à formação da cidadania no Brasil. Como
isso aconteceu? A base de nossa cidadania deve a este acontecimento
histórico?
RICARDO SALLES - Em
primeiro lugar, se fosse escrever o livro, eu tiraria a palavra
cidadania do título. Não era de uso corrente no Brasil daquela época e,
salvo engano, só foi dicionarizada em português no início do século XX.
Isso, por si só, diz muita coisa do processo de constituição e
alargamento dos direitos políticos no Brasil do século XIX. Mas, se a
palavra não existia, o processo já estava lá. E aí eu acho que a Guerra
do Paraguai é muito importante, ao menos sob três aspectos. Em primeiro
lugar, pela participação de ex-escravos, libertados para engrossar as
fileiras das forças armadas. Seu contingente foi menor do que até
recentemente se pensava – não ultrapassou a casa dos 10% do total de
combatentes – mas seu significado político e simbólico não pode ser
subestimado. A partir da guerra, é claro que não exclusivamente, o
debate do fim da escravidão entrou na agenda política do Império. Em
segundo lugar, houve a questão da mobilização em geral. Um em cada grupo
de 50 homens brasileiros foi mobilizado para a guerra e, se
considerarmos somente a população alistável, com idade entre 15 e 39
anos, essa proporção cai para um em cada grupo de 25. A maioria
esmagadora dessas pessoas, chamadas a defender a Pátria em uma campanha
de mobilização nacional, estava fora da vida política institucional do
país e desprovida ou gozando apenas de mínimos direitos. Mais uma vez,
questões como o voto, a participação popular na política e, no limite, a
própria natureza do regime também devem muito ao impacto causado pela
guerra. Finalmente, houve um impacto específico sobre a formação de uma
determinada identidade e cultura institucional do Exército. Se não se
pode debitar o golpe militar de 1889 a uma influência difusa da Guerra
do Paraguai na formação de um sentimento republicano no Exército, também
não se deve ignorar o fato de que das lideranças militares que
proclamaram e consolidaram a República eram veteranos da guerra. A
guerra propiciou experiências pessoais e institucionais a partir das
quais se tornou possível dissociar a lealdade ao regime da lealdade à
Nação. A República foi feita em nome de uma proposta de extensão de
direitos políticos, mesmo que, depois isso não tenha acontecido, ou
tenha acontecido em uma escala ínfima.
CAFÉ HISTÓRIA - Em
2004, a Academia Paraguaia de História solicitou ao governo brasileiro a
abertura dos arquivos secretos da Guerra do Paraguai, também conhecida
como Guerra da Tríplice Aliança (Argentina, Brasil e Uruguai),
provocando alvoroço nos meios de comunicação e em alguns setores da
opinião pública. Em sua opinião, esses arquivos devem ser liberados ou
não? E por quê?
RICARDO SALLES - Sem
dúvida! É até um pouco ridículo haver documentos vetados à pesquisa 150
anos depois dos eventos aos quais eles se referem. Não acredito que
tais documentos tragam grandes novidades, no sentido de revelar coisas
impensadas sobre a guerra. Durante a época da ditadura militar, muito se
falava sobre os documentos secretos do Itamaraty que iriam, quando
abertos, revelar questões escabrosas sobre a atuação brasileira na
guerra. Na época, já havia um bom número de documentos públicos com teor
suficiente para quem quisesse fazer “revelações bombásticas” sobre a
guerra. As pessoas simplesmente não iam aos arquivos, mas a história dos
documentos secretos corria solta. Em 1990 e alguma coisa, o Itamaraty
abriu os arquivos. Eu dei uma examinada por alto na época. Acho que o
José Murilo de Carvalho, se não me engano, também. Não havia nada que
fosse de natureza radicalmente diferente daquilo que já se sabia. E
mesmo se houvesse e, no caso, se houver, os arquivos devem ser abertos,
sempre. Politicamente, hoje, isso é fundamental no que diz respeito ao
período da ditadura militar.
Outro
dia, num discurso de formatura, o professor Sydenham Lourenço Neto,
perguntava para que servia a História. Sua resposta, que cito por minha
conta e risco, foi a de que os ditadores sabiam, uma vez que as
ditaduras – nos fascismos, no Leste Europeu, na América Latina, etc. –
sempre tentaram, e ainda tentam manipular e censurar a História. A
História deve ser livre e não há História livre sem arquivos públicos e
abertos.
CAFÉ HISTÓRIA - Além de pesquisador e professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), o senhor também é o atual Presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) do Rio de Janeiro. Qual o escopo do trabalho de um presidente regional da ANPUH? Quais as principais dificuldades desse trabalho e o que ele melhor lhe acrescenta enquanto historiador?
CAFÉ HISTÓRIA - Além de pesquisador e professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), o senhor também é o atual Presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) do Rio de Janeiro. Qual o escopo do trabalho de um presidente regional da ANPUH? Quais as principais dificuldades desse trabalho e o que ele melhor lhe acrescenta enquanto historiador?
RICARDO SALLES - Apesar
de os encontros da ANPUH serem sempre muito concorridos, o número de
associados ainda é muito pequeno. Pode-se fazer pouco, além de organizar
os encontros. No entanto, acredito que essa situação tenha começado a
mudar e que a tendência é que venha a mudar ainda mais no futuro
próximo. Acredito que a ANPUH deva se fortalecer junto a toda a
comunidade de historiadores, o que significa abrir seus quadros para os
professores do ensino médio e fundamental e do ensino superior privado,
indo além de sua influência hoje praticamente restrita aos professores
das Universidades públicas. Acho também que a ANPUH deva assumir um
papel mais representativo, ativo e regulatório no campo da profissão de
historiador, ampliando suas bases e elevando seu perfil no diálogo com o
Ministério da Educação, as secretarias de Educação, as agências de
regulação e fomento à pesquisa federais e estaduais.
CAFÉ HISTÓRIA - Nos
últimos anos, os encontros realizados pela ANPUH, em nível regional E
nacional, vêm se tornando cada vez mais populares, com milhares de
trabalhos inscritos. Em um primeiro momento isso é muito bom, pois
mostra que o encontro é sólido e possui credibilidade. No entanto, seria
esse volume todo de trabalho um reflexo negativo do ritmo industrial
que parece ter lugar na atual construção do conhecimento científico no
Brasil?
RICARDO SALLES - Não
acho que o tamanho do encontro seja o problema. Hoje, há muitos cursos
de graduação em História e outros tantos de pós-graduação. Assim, é
muita gente se formando, se pós-graduando, ingressando no mercado de
trabalho, dando aula, etc. É natural e positivo que os encontros da
ANPUH reflitam essa realidade. Talvez tivéssemos que adaptar o formato,
mas não creio que restringir a participação seja um bom caminho. O
produtivismo e os critérios inadequados e, do meu ponto de vista, na
maior parte das vezes, elitistas, de avaliação – que é legítima,
necessária e deve ser feita – atuam nos níveis mais restritos, como nos
critérios de seleção dos programas de pós-graduação, nas expectativas do
que venha ser uma boa tese ou dissertação, por exemplo. Muitos desses
critérios foram impostos à área de História a partir de parâmetros que
se originam nas chamadas ciências duras. Mas, hoje, principalmente
depois da experiência como presidente da ANPUH-Rio, estou convencido de
que temos muita, se não a maior parte, da responsabilidade com essa
situação. Em diversas ocasiões, somos mais realistas que o rei. Deixamos
de ter horizontes estratégicos claros que nos orientem e passamos a nos
guiar, por exemplo, por uma nota atribuída aos programas de
pós-graduação. Ser programa nota 7 (a máxima), ou 6 ou 5, conforme o
caso, passou a ser um valor absoluto e por isso nos guiamos, competindo
uns com os outros pelos recursos escassos e, ao mesmo tempo, todos
falando mal dos critérios. Acho lamentável haver um “ranking” universal
dos programas de pós-graduação, um “ranking” que compara, por exemplo,
os resultados obtidos por quem existe há 20 anos com quem acabou de se
formar. Mas hoje, todos nos pautamos por esses critérios. Hoje são as
agências de fomento que pautam a política e os parâmetros que regem a
prática científica e não o contrário. Vejo o papel da ANPUH nessa área,
na medida em que é uma entidade e, portanto, não está premida pela
necessidade de se conformar aos critérios das agências, sob pena de
perder recursos (que é o que, no fundo, acontece com os programas de
pós-graduação, que congregam nossos principais expoentes profissionais),
como um papel crucial. Acho, contudo, que por problemas nossos mesmos,
isso ainda vai demorar um pouco a acontecer. Mas vai acontecer.
CAFÉ HISTÓRIA - Professor,
uma das polêmicas mais recorrentes envolvendo o universo do historiador
brasileiro diz respeito à regulamentação ou não da profissão de
historiador. Como o senhor se posiciona diante dessa questão e por quê?
RICARDO SALLES - A
posição da ANPUH é a favor da regulamentação e ela já propôs e
acompanha junto ao Congresso o assunto. Pessoalmente já fui contra e sou
contra o excesso de regras, normas, barreiras, pré-condições que acabam
adquirindo vida própria e começam a reger aquilo que é o principal e
que foi o que originou seu surgimento. Em larga medida, foi isso que
aconteceu com o sistema de pós-graduação. Por outro lado, não estamos em
mundo ideal e há a questão do mercado de trabalho para historiadores.
Na medida em que não têm sua profissão regulamentada, enfrentam
restrições legais em relação a áreas correlatas – como nos arquivos, por
exemplo – que são reservadas a quem já fez sua regulamentação e
garante, assim, sua reserva de mercado.
Resumindo,
sou pessoal e genericamente, a favor de uma ampla desregulamentação
para uma série de profissões, entre elas a de historiador. No momento, e
como presidente da ANPUH-Rio, sou a favor da regulamentação.
CAFÉ HISTÓRIA - Voltemos
à sala de aula. Atualmente, países até então secundários na geopolítica
mundial, como é o caso de China e Índia, emergem como nações bastante
poderosas. Na posição de professor de História Contemporânea (UNIRIO), o
senhor acredita que os currículos de história ou ainda a maneira de
pensarmos a história será afetada pelo crescimento dessas novas
potências?
RICARDO SALLES - Já
deveria, desde sempre. Os currículos eurocêntricos são parte de
esquemas mentais enraizados que têm sua origem no processo histórico de
dominação européia sobre outras áreas do planeta (o que se prolonga na
atual fase de hegemonia norte-americana). Uma das principais funções do
estudo e do ensino da História, do meu ponto de vista, deveria ser
desnaturalizar aquilo que aparece como normal e natural. Estudar a China
e a Índia, grandes centros civilizatórios que, de maneiras diferentes,
resistiram à dominação ocidental, sempre foi e sempre será importante.
Recentemente foi publicado em português um livro sobre o assunto – O
roubo da História, de Jack Goody – que deveria ser referência
obrigatória em nossos currículos. Agora, estudaremos a China e a Índia
porque são potências ascendentes. Ótimo! Deveríamos ter começado antes.
A
construção de currículos não eurocêntricos é uma questão
particularmente importante para nós, um país periférico ocidental, com
raízes e histórias européias, indígenas e africanas. A África já
penetrou em nossos currículos, tanto do ensino médio e fundamental,
quanto do ensino superior. Isso é um marco para as gerações futuras que
deveremos aprofundar. A história já começou também a estudar os índios.
Tomara que avancemos mais ainda.
CAFÉ HISTÓRIA - Professor
Ricardo Salles, muito obrigado por conversar com o Café História. Mas
antes de encerrar a conversa, o Café História gostaria de pedir que o
senhor deixasse uma mensagem para os mais de 17.000 membros do Café
História, professores, estudantes ou apaixonados por história de todo o
Brasil e também de outros países.
RICARDO SALLES - Quero
agradecer a oportunidade e louvar a iniciativa de usar a internet para
promover e divulgar o trabalho dos historiadores. Não tenho dúvidas que
esse é o caminho do futuro.
Comentários
Postar um comentário